Foto: G.Dieziņš © AFI
„Žogam, kuru uzceļ prāts, jūtas viegli kāpj pāri”, jau sen ir sapratis latviešu literatūras vecmeistars Blaumaņu Rūdis. Pagājis vairāk nekā gadsimts un prātīgie atkal pukojas: Eirokopienas pretinieki Latvijas nākotni izšķiršot ar emocijām, nevis racionālu pragmatismu. Jo - kur valdot lielas emocijas, tur prāts sēžot kūtspakaļā uz beņķīša. Kā (un „kāda velna pēc”) balsos tie, kuriem Dieviņš dāsni iedalījis gan prātu, gan jūtas?
Rakstnieci Noru Ikstenu un dramaturgu Lauri Gundaru iztaujā Iveta Mediņa, laikraksta „Rīgas Balss” galvenās redaktores vietniece
Kā ar jums – vai liktenīgais balsojums būs vairāk uz emocijām, vai prātu balstīts?
Lauris Gundars: Man abi saka: jā!
Nora Ikstena: Nepiederu pie tiem eiroskeptiķiem, kuriem izvēles pamatā ir emocionālas lietas.
L.G.: Mani joprojām mulsina šis termins „eiroskeptiķis”. Skeptiķim ir jābūt katram, lai varētu sev pajautāt: kāda velna pēc es tur stāšos? Patiesībā, arī es esmu skeptiķis. Tieši tāpēc varu pats sev atbildēt, kāpēc „jā”.
Nu, tad „kāda velna pēc” jā?
L.G.: Jau 90. gadu sākumā centos saprast – kāpēc Latvija, Lietuva un Igaunija nekad nav spējušas vienoties tāpat kā Beniluksa valstis? Tagad ir tas īstais brīdis sanākt kopā! Spēks būs lielāks. Varēs iespēt to, ko nevar viena pati Latvija (kuras nosaukumu vēl arvien jauc ar Lietuvu, ne tikai Austrumos, bet arī Rietumos). Eiropas Savienība ir vajadzīga kaut vai tāpēc, lai Latvija – kā Latvija – vispār tiktu sadzirdēta, lai tiktu atdalīta no lielās pelēkās masas. Vai spējām iedomāties, ka tādēļ būs jālūdz ES palīdzība, lai radītu savu identitāti? Varam stāvēt malā un spirināties, cik vien gribam, bet tikai iestājoties, MĒS BEIDZOT BŪSIM! Mēs kļūsim paši.
Jāstājas ES, lai tā mūsu pašu vietā meklētu latvisko identitāti un patriotismu?! Kaut kā dīvaini skan…
L.G.: Man šķiet, ka iestājoties sevis apzināšanās process kļūs vēl aktīvāks, ka vismaz ES piespiedīs mūs veidot valstiskas programmas savas identitātes apzināšanai un saglabāšanai.
N.I.: Mans galvenais arguments: es skaidri redzu, ka šis nebūs balsojums par kaut kādām Eiropas kopīgām idejām. ES ir radusies tikai tāpēc, lai būtu vieglāk pārvaldīt kopēju ekonomisko tirgu. Trīs lietas: tirgus, politika plus birokrātija. Es arī tagad nejūtos ne-eiropiete savā profesijā, vai sadarbībā ar cilvēkiem Eiropas valstīs (kas, starp citu, notiek visu laiku kopš neatkarības atgūšanas). Tā ir tā identitāte, kas daudz labāk veidojas šādos individuālos kontaktos, nevis kaut kādā kopīgā birokrātiskā sistēmā. Sistēmā, kura jau ir novecojusi, kurai nekad nav bijusi vēlēšanās atjaunoties. ES paplašināšanās notiek tikai uz kvantitātes, nevis uz kvalitātes rēķina. Kaut arī visi uzskatām sevi par eiropiešiem, tomēr esam ļoti dažādi. Katrs ar savu kultūru, tradīcijām un iespējām. Vai kāds ir izanalizējis, lai pateiktu, kā tam visam būtu jāattīstās tālāk? Nekad vēl savā pastāvēšanas vēsturē ES nav apstājusies, lai paskatītos, kas ir nepareizi. Mana iekšējā (gan racionālā, gan emocionālā) sajūta tāpēc liek balsot „pret”.
L.G.: Domāju, ka Noras skepse nav par ES, bet gan par sistēmu tajā. Arī es esmu saskāries ar tās trūkumiem. Tur jau tā lieta – kamēr paši neesam šajā sistēmā iekšā, nekādi nespējam to ietekmēt. Bet es gribu to darīt (kā indivīds, kaut vai bez oficiāliem amatiem)! Nedomāju, ka sēžot maliņā spēsim kaut ko mainīt un pilnveidot.
N.I.: Nekad neesmu stāvējusi malā un arī nestāvēšu. Es ar savu individuālo darbošanos centīšos tās vērtības un ideālus, kuri man šķiet tuvi, turpināt.
“Vienmēr labāk būt klāt pie galda, kur izlemj tavas darīšanas, nekā blakusistabā”, saka dzejnieks Uldis Bērziņš, runājot par nepieciešamību iekļauties kopienā. Viņš arī tic, ka līdzdalība ES struktūrās “mūsu cerības uz etnisko nemirstību stiprina”. Jūs arī esat pārliecināti par Latvijas „etnisko nemirstību” Eiropā?
L.G.: Tā ir problēma tikai šobrīd. Pēdējos desmit gadus bijām mierīgi dzīvojuši ar apziņu, ka nu jau esam brīvi un pucējām tikai uz priekšu, neskatoties, kas ar mums pašiem notiek. Divpadsmit, trīspadsmit gados savu latvietību esam pamatīgi nodzīvojuši. Paskatieties tagad, cik pēkšņi visi ir sakoncentrējušies uz sava ģīmja ieraudzīšanu!
N.I.: Neesmu nekad dzirdējusi, ka dalībvalstīs kāds runātu par kaut kādu ES patriotismu. Jā, ir viena himna, formāli ir karogs, ko oficiālos pasākumos lieto, bet pārsvarā jau cilvēki piekopj un saglabā savu nacionālo identitāti. Tāpēc man šķiet dīvaini, kāpēc no preses slejām un valdības puses mums tiek lūgts: nejauciet nu tikai kopā tās vietējās un ārējās lietas! Bet tās taču ir ļoti cieši saistītas! Kāpēc gan šajā savienībā nevarētu ieiet ar pašcieņu? Tāpat kā igauņi, kuri atšķirībā no Latvijas valdības, savā budžetā par prioritātēm pasludina izglītību un kultūru, nevis ES un NATO.
L.G.: Ja jau tagad visu laiku mīcāmies uz vietas (kaut vai ar to pašu nelaimīgo Latvijas Institūtu) un gadiem nekas nenotiek, man vairs nav ilūziju. Neesmu tik liels optimists, lai noticētu, ka bez ES stimula šo procesu varētu paši uzsākt. Var jau būt, ka pēc dažiem gadiem būs kauns par savu optimismu, nezinu.
N.I.: Uldis Bērziņš ļoti interesanti izteicies, ka tad, lūk, ja būsim ES, arī zviedri būšot atbildīgi, piemēram, par līviem. Kur ir tas interesantākais fakts? Jau no pagājušā gadsimta trīsdesmitajiem gadiem par līviem vairāk kā jebkas atbildīgi ir bijuši somi. Tāpēc, ka šī ir viena etniskā sajūta – somugri, vienas valodas saknes. Lūk, kas veicinājis atbalstīt līvus! Somi to turpina darīt arī vēl tagad. Vai tāpēc viņiem ir vajadzība būt šajā birokrātiskajā, nolietotajā, ekonomiski politiskajā sistēmā?! Nē! Lūk, te ir tā mana dilemma. Es negrasos stāvēt malā, bet negrasos arī ar savu balsojumu atbalstīt sistēmu, kurā saskatu daudzus totālus trūkumus.
L.G.: Jā, arī es esmu saskāries ar daudziem trūkumiem, kaut vai par struktūrfondu dalījumu runājot. Tomēr ceru, ka nākotnē, būdami līdzvērtīgi ar citām valstīm, kurām ir tādas pašas intereses kā mums, varēsim piedalīties procesā. Sēžot pie viena saruna galda, kur citkārt neesam pat tuvumā laisti. Ar mums runās. Tā būs spiesta lieta. Šajā ziņā esmu optimists.
Vai iestājoties kopienā, jūs saredzat latvietības, jeb smalki sakot – nacionālās identitātes apdraudējumu?
N.I.: Man ļoti nepatīk spekulācijas par tēmu „identitātes izzušana”. Ja tā neizzuda 50 okupācijas gados zem Padomju Savienības, tad diez vai izzudīs tagad. Nedomāju, ka vaļējās durvis uz pasauli var apdraudēt nacionālo identitāti. Šī atvērtā telpa tikai stiprina piederības sajūtu.
Latvijas Universitātes Filozofijas katedras asociētais profesors Igors Šuvajevs saka: „Tā kā mēs nezinām un arī nesaprotam, kas ir mūsu nacionālā identitāte, to nav iespējams arī zaudēt. Kā var pazaudēt to, kā nav?”. Turklāt viņš atzīmē, ka zaudēt identitāti ir iespējams tikai pašu, nevis kādu ārēju apstākļu ietekmes dēļ. Varbūt no tiesas, nav jābaidās no ES, bet no tā, ka „pret savējiem var tikai savējie”?
N.I.: Mani pārsteidza Valda Rūmnieka teiktais nesen diskusijā Latvijas televīzijā, ka latviešu valodu bagātināšot ES birokrātisko tekstu tulkojumi. Ja mums ir šāds uzstādījums, tad jau tagad varam teikt ardievas savai valodai. Varbūt mērķim tomēr vajadzētu būt citādākam – meklēt cilvēkus, kuri atbalstīs vienīgās dzīvās indoeiropiešu valodas – latviešu un lietuviešu? Mēģināt atdzīvināt un celt ārā no apcirkņiem baltu valodas, tas ir tikai mūsu pašu uzdevums.
Vai iestāšanās ES galīgi nepiebeigs latviešu valodu? Jau tagad tā tiek kropļota, no vienas puses ar “maķvārdiņiem”, no otras ar „fuck”-iem un visādiem citādiem „spam”-iem? Lūk, viena no bažām! Vai latviešu valodas pastāvēšanu glābs arī tās oficiālais statuss Eiropas Savienībā?
L.G.: Nedomāju, ka oficiālais statuss kaut ko glābs. Tas patiešām būs jādara pašiem. Paklausieties, kā šodien cilvēki runā! Ja televīzijā dzirdu, ka mēs „tusējamies bīčā”, tad jau ir samērā traki. Tādu valodu neatļāvās lietot pat visdziļākajos padomju laikos. Protams, toreiz nevarēja runāt par kaut kādu valstisko programmu. Drīzāk tā bija mūsu visu kopējā, nesarunātā programma, kurā apzināti neielaidām iekšā visādus draņķus, par kuriem būtu jākaunas.
N.I.: Latviešu valodu uzturēs dzīvu tie paši literatūras tulkojumi. Katra jauna grāmata ir valodas bagātinātāja. Viena lieta, ko es nesaprotu – kāpēc katra jaundibinātā latviešu popgrupa paziņo, ka tikai angļu valoda ir tā, kurā viņi ir spējīgi izpausties? Turklāt, tā jau nemaz nav īsta angļu valoda, kurā viņi dzied, bet gan nožēlojams „pidžins”, kurā var pateikt visprimitīvākos vārdus. Redziet, citām grupām pasaulē nav nekādas problēmas dziedāt savā dzimtajā valodā un paņemt publiku.
Tie, kas aicina balsot “par”, eiropesimistiem atgādina 1957. gada Kopienas dibināšanas līguma 151.pantu. Tas vēstī: “Kopiena veicina dalībvalstu kultūru uzplaukumu, respektējot to nacionālās un reģionālās atšķirības, vienlaikus pievēršot vērību kopīgajam kultūras mantojumam.” Šos vārdus ES cenšas nostiprināt ar finanšu piešķiršanu dažādām kultūras programmām. Vai ar to ir par maz, lai pārliecinātu neticīgos?
N.I.: Piešķīrumi kultūrai no ES ir vairāk nekā minimāli – 0,00… kaut kādi procenti. Tātad nevaram teikt, ka iestājoties ES tiksim pie visiem fondiem un medus podiem. Paredzu, ka joprojām turpināsies tā pati sadarbība individuālā līmenī starp domu biedriem, vai viņi dzīvotu Francijā, Itālijā, vai Igaunijā. Turklāt, man rada bažas Eiropas kultūrbirokrātu attieksme (tas, kas šobrīd notiek Latvijā, salīdzinoši vēl ir nieks). Viņu attieksme pret kultūras cilvēkiem pārsvarā ir tāda, ka slīcējiem pašiem jātiek galā ar savām problēmām. Neviens „no augšas” neko nedos. Ja arī nauda kultūras vajadzībām Eiropas fondos ir, tā tiek injicēta dažnedažādos projektos. Jums jāatrod partneri tādā un šitādā valstī. Bet kur tad paliek tā brīvā un neatkarīgā doma? Piemēram, Laurim pēkšņi rodas ideja jaunai filmai – nē, viņam tagad jāsāk lauzīt galva, kur ņemt neskaitāmos partnerus.
Laurim vienkārši jāsāk trenēties projektu rakstīšanā. Eirobirokrātija taču ir slavena ar savu „projektomāniju”. To atzīst visi, kas kārojuši tikt klāt kopienas naudas makam.
L.G.: Jā, par to Eiropas naudu nevienam briesmīgas cerības nav jālolo, varbūt vienīgi kino. Par tādiem sīkumiem, kā mēs te knibināmies, projektus var rakstīt, kamēr nelabi metas. Šajā ziņā esmu pat ļoti skeptisks. Lai dabūtu naudu, Eiropa liek apvienoties visādās nedabīgās apvienībās, kamēr pati ideja zaudē jebkādu jēgu. Un tomēr. Es gribētu cerēt, ka Latvijas cilvēki būs tik gudri, lai tiktu iekšā lēmējinstitūcijās un ienestu tajās svaigu vēsmu. Lūk, te Latvijas, Lietuvas un Igaunijas kopīgajām balsīm būtu liela nozīme! Varu minēt kādu bērnu teātra projektu. Nu jāteic, ārkārtīgi grūti bija pierunāt trešo valsti. Tāpēc allažiņ nožēloju, ka būdami pat tuvākie kaimiņi, nespējam vienoties kopīgās interesēs. Kaut nosit – viens noteikti izdomās kaut ko savādāk!
Ak, Jēziņ! Ja jau nespēj vienoties trīs tuvas kaimiņvalstis, kā to iespēs divdesmit piecas?!
L.G.: Nu piedodiet… Man patiešām ir šāds muļķīgs optimisms!
Varbūt arī jums uz ES jāpaskatās nedaudz praktiskāk – kā biznesa cilvēkiem? Tie nebūt negrābstās gar tik augstām „sfairām” kā latviskā identitāte, valoda, etniskā nemirstība. Viņi vienkārši rēķina, cik daudz no Eiropas zilās varēs izslaukt. Paskatieties uz nacionālo kultūru kā uz preci, ko izdevīgāk pārdot!
N.I.: Diemžēl arī šis tirgus jau ir pārsātināts. Taču, ja sāksim pragmatiski skatīties uz nacionālo kultūru kā uz pārdodamu preci, tad sāksim līdzināties Eiropas birokrātiem. Jau tagad kultūras cilvēkiem Latvijā ir divas sejas. Viena (tā vārgā) – radošā. Otra – projektu rakstīšanai. Drīz vien pazaudēsim vērtību radīšanas jēgu. Ko tad mēs tirgosim? Šai sakarā man ļoti pamācoša bija piedalīšanās Eiropas Kultūras parlamentā, kur bija saaicināti arī neatkarīgi cilvēki. Izrādījās, ka bezdibenis starp birokrātiju un šo radošo potenciālu bija milzīgs. Man tas izskatījās nepārejams. Kaut arī visi runājām angliski, tās tomēr bija divas valodas – savirpināta frāžu valoda un otra, kurā runā komponisti, režisori, rakstnieki, dramaturgi.
Iekļaušanās Eiropas valstu saimē ir nolemta, jo Latvija jau vēsturiski „kultūrpieder” Eiropai. Tā teikt, mums ir eiropeiskā, nevis bizantiskā identitāte. Cik nopietns jums šķiet šāds postulāts?
N.I.: Vēsturiski, jā. Nu, protams! Bet kas ir „eiropeiskā identitāte” šodien? Lūk, jautājums. Ja tā labi padomā, par ko mani aicina balsot? Jāsecina, ka es balsošu par vidusmēra eiropieti, kurš jau no bērna kājas dzīvo uz aizņēmumiem, visu mūžu tos nemitīgi atdodot. Pirmkārt, lai varētu studēt, otrkārt, lai varētu iekārtot savu māju. Šis „vidējais eiropietis” iepērkas lielveikalos, jo sen jau aizmirsis, ka savā piemājas dārzā pats varētu izaudzēt kādu svaigu dārzeni. Pēc tam viņš paliek slims no šo lielveikalu produkcijas. Tad pērk zāļu koncernu zāles, kas tiek ražotas tāpēc, lai viņa organisms tiktu sabojāts vēl vairāk. Un beigu beigās viņš jau ir tiktāl aizgājis no realitātes, ka „realitāti” ir spiests skatīties realitātes šovos televīzijā. Šī sistēma man ir totāli nepieņemama!
Pēc šīm mērauklām, Latvija jau sen ir ES dalībvalsts.
L.G.: Tās tikai apliecina, ka, gribot negribot, nonākam Eiropā.
Kā jums šķiet, vai ir atrasti pareizie vārdi, lai pirms referenduma uzrunātu Latvijas sabiedrību? Varbūt Noru Ikstenu vienkārši tracina aģitpropaganda?
N.I.: Vislielākās nelaimes Latvijas vēsturē ir notikušas tikai tāpēc, ka cilvēki pakļaujas tādai vai citādai propagandai, nespējot patstāvīgi domāt. Nespēj argumentēt savu izvēli un rīcību. Ja man, piemēram, ir šī… nu… ne gluži optimistiskā attieksme pret ES, ja es redzu arī negatīvas lietas – tāpēc jau neeju pūlī un nesāku aģitēt „pret”. Tā ir tikai mana personiskā pārliecība. Visā šajā propagandas jezgā man nepatīk, ka tiek rakstīti dažādi uzsaukumi, ka Valsts prezidente pie sevis aicina grupu „FLY” (kura, kā izrādās, ir nacionālās identitātes izteicēja), sasauc cilvēkus, kuri ies masās un nu tikai propagandēs. Tas, kā Latvijā aģitē par ES, var tikai tracināt un atbaidīt.
Vai jūs nebaida prognozes, ka Latvija paliks Krievijas ietekmē, ja neiestāsies ES?
N.I.: Mani baida kāds cits scenārijs: ka ES tāda, kā ir tagad, ilgi nepastāvēs. Tad, kad tā šķelsies un mainīsies, tad, kad lielās Eiropas valstis izdomās, ka grib būt pašas par sevi, kur paliks Latvija? Vai to atkal atstās vienu? Varbūt atdos kādam? Tā ir mana baža.
L.G.: Man tā nav baža, bet papildus azarts. Varbūt, ka jaunās valstis, kas nāk klāt, šo procesu patiešām arī veicinās. Tieši tāpēc jābūt gudriem un gataviem maksimāli izmantot ES – lai arvien nepaliktu tādi maziņi, kas kaut kur kādam jāliek. Lai mēs paši zinātu, kur likties. Kā, piemēram, mans draugs jurists, kurš mācētu „sabīdīt” pat Eiropas lietas. Viņam atbilde ir gatava: ar steigu jābalso „pret”. Tikko Latvija viena pati paliks ārpusē, tā veselu gadu tai lies iekšā tik daudz dažādas dotācijas, ka pēc gada visi nobalsos „par”, bet pa šo laiku jau būsim sasnieguši trīsreiz augstāku līmeni, nekā pārējās dalībvalstis. Protams, tas ir gana cinisks joks, taču ar zināmu „punktieri”. Mēs patiešām esam pieraduši sevi identificēt kā tādus, kas nemāk lietas kārtot. Varbūt pēdējais laiks pierādīt, ka latvietis spēj kaut ko izdarīt arī sev par labu?
Šī publikācija ir tapusi projekta “Fwd:Eiropa” ietvaros, kas saņēmis finansiālu atbalstu no LR iestāšanās ES pirmsreferenduma informēšanas pasākumu programmas. Publikācijas saturs atspoguļo tās autora uzskatus, un LR iestāšanās ES pirmsreferenduma informēšanas pasākumu Vadības grupa nav atbildīga par jebkādu šajā publikācijā paustās informācijas saturu vai tās tālāku izmantošanu.